Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Ici on discute des problèmes touchant la mécanique

Modérateur : Modérateurs

Règles du forum
Avant de créer un sujet : faites une recherche pour voir si cela n'a pas déjà été discuté.
Si vous créez un sujet, le titre doit être descriptif : modèle, équipement touché, type de problème, ....
Tout titre qui a la forme d'une exclamation comme "Oh la tuile!" ne sert à rien et entraine l'effacement sans avertissement du sujet.
Rédigez votre sujet : s'il n'y a qu'un lien sans explication ou s'il est incompréhensible, le sujet est effacé sans avertissement.
Tony73
débutant
débutant
Messages : 47
Enregistré le : 05 avr. 2014, 14:17
Contact :

Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par Tony73 »

Modèle de Touran : TDI140
Date de mise en circualtion : 16/08/2003
Kilométrage : 182.450
Moteur : diesel, IP ou CR ??? Je ne sais pas...
Transmission : boite manuelle

Bonsoir à tous, je voudrais posé mon problème ici... Je possède donc un Touran de 2003 en TDI140 depuis 1 mois et 1 semaine acheté à un particulier, et sa fait 1 mois qu'il est au concessionnaire WV. Mon soucis est simple vue comme ça, il démarre très mal à froid, il faut tiré un max sur le démarreur. Pour évité de tout bousillé, nous l'avons d'abord déposé au garage près de chez moi pour qu'il y jette un oeil. Les 4 bougies de préchauffe ont été changer. Le problème n'étant pas résolu, nous l'emmenons donc au concessionnaire WV pour un diag. La valise n'a rien trouvé.

Voici les pièces qui ont été changé depuis qu'il est au concessionnaire:

Le relai de préchauffe
La soupape de dépression

Il a été mis en pression, afin de voir d'ou pouvait provenir une fuite de gazoil éventuelle. La pression est nickel à la sortie de la pompe, bien qu'apparemment, ils ont aussi fait passé du gazoil directement, je ne sais pas comment. Les durites sont bonnes. Une durite transparente à été placé afin de voir si il y avait des bulles (donc prise d'air), mais nada, rien... Les injecteurs ont été nettoyé au bain US. Le concessionnaire pose la question aux autres concessions WV pour savoir si ce problème été connu, mais personne ne sait d'ou peut provenir ce problème.

Voilà une vidéo d'un essai de démarrage:
https://www.youtube.com/watch?v=tI2CNSVJeIc

Toutes questions qui peuvent vous passez par la tête sont bonne à prendre. Je suis démoralisé... ::by3::
Touran 08/2003 2.0TDI 140 Finition Carat 184.000km
Avatar du membre
Mc Rai
Membre de l'
Membre de l'
Messages : 14906
Enregistré le : 19 sept. 2006, 16:58
Localisation : Castanet-Tolosan 31 et Gagny 93 avant
Contact :

Re: [Help]Touran ne démarre pas à froid

Message par Mc Rai »

Pas évident comme ca.
C'est vrai que le moteur a l'air de brouter et d’être étouffé, mais sur ta vidéo, tu n'insiste pas, il démarre tout de suite, juste que la montée en régime n'est pas franche.

Peut être une sonde donnant l'info au calculateur de la température moteur, mais je pense que la valise aurait détecté un défaut sur la sonde...
Ou alors un injecteur qui n’envoie pas assez de gasoil.
Ils ont étaient testés après nettoyage concernant leur débit et surtout leur étanchéité ?
Pas d'eau dans le filtre à gasoil ? quand est ce qu'il a été changé ?

Ce sont des idées parmi tant d'autres :wink: que ta concession a peut etre deja pensé ou même éliminé des cas générant ton soucis

Bon courage pour la suite et tiens nous au courant si ton soucis est réglé :biere:
V3 Carat DSG6 TDI 170cv gris reflet d'argent 7pl toit panoramique, bi-xenon, systeme HiFi Excite et palettes au volant
Avant : V2 Sport TDI 140cv Noir Intense 7pl, style R-Line avec jantes Omanyt 18" et calandre Cross
Tony73
débutant
débutant
Messages : 47
Enregistré le : 05 avr. 2014, 14:17
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par Tony73 »

Salut McRai, ils ont tester sans avoir démonter, c'est après qu'ils ont démonter et nettoyer les injecteurs. Par contre, je ne sais pas du tout leurs étanchéité !
Je vais allé les voir ce matin, j'en saurais plus.

Merci

-- 21 Mai 2014, 20:52 --

Salut, j'ai été voir ce matin le concessionnaire, les joints des injecteurs ont été changer après avoir été nettoyer. Il n'y avait pas non plus d'eau dans le filtre à gasoil.
Touran 08/2003 2.0TDI 140 Finition Carat 184.000km
Avatar du membre
fab01
Modérateur
Modérateur
Messages : 26160
Enregistré le : 08 août 2005, 13:11
Localisation : Fmms ou 4810m
Has thanked : 1 time
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par fab01 »

Le diag ne donne pas forcement les défauts, il faut voir certaines valeurs en live aussi moteur tournant
Eleveur de Touran :D :mrgreen:
Touran TDI 136 confort
Touran 2.0 TDI 140 carat DSG V1
Touran 2.0 TDI 170 carat DSG V2
Touran 2.0 TDI 140 DSG R-Line full options V2 Hybride :mrgreen:
VW T6 Caravelle 4Motion
Seat Leon MK3
Mon profil clic ici
Tony73
débutant
débutant
Messages : 47
Enregistré le : 05 avr. 2014, 14:17
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par Tony73 »

Rien de rien il indique. D'après ce que j'ai compris, ils ont même remis l’électronique à 0.
Touran 08/2003 2.0TDI 140 Finition Carat 184.000km
mxr
débutant
débutant
Messages : 17
Enregistré le : 16 déc. 2011, 09:03
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par mxr »

Salut
je me trouve face a un problème identique , mais plus prononcé quand le réservoir se vide , plein ; demarrage plutôt facile mais au trois quart vide , là ça devient plus dur a quasi impossible avec un moteur qui part sur deux a trois cylindres .
si quelqu'un a une idée , je suis preneur car mon garagiste en perd son latin...

-- 24 Nov 2014, 09:20 --

Salut
je me trouve face a un problème identique , mais plus prononcé quand le réservoir se vide , plein ; demarrage plutôt facile mais au trois quart vide , là ça devient plus dur a quasi impossible avec un moteur qui part sur deux a trois cylindres .
si quelqu'un a une idée , je suis preneur car mon garagiste en perd son latin...
Avatar du membre
Gabfox
passionné
passionné
Messages : 208
Enregistré le : 15 juil. 2014, 19:38
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par Gabfox »

Si plein en grandes surfaces, peut être une crépine qui se bouche.

Tu as peut être un réservoir plein de dépôts de fond de cuve. A faire controler.

:wink: :roll:
mxr
débutant
débutant
Messages : 17
Enregistré le : 16 déc. 2011, 09:03
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par mxr »

Pas de pleins en grande surface , j'habite en finlande et le carburant ne se trouve qu'en station ici.jai deja tenter trois different produit pour nettoyage d'injection ....
Maxxou
débutant
débutant
Messages : 11
Enregistré le : 08 oct. 2013, 14:29
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par Maxxou »

Bonjour à tous,
J'avais déjà posté un message en octobre 2013, mais sans trop de succès...
Bref, je pense être dans le bon sujet cette fois ci.
Résumé de la panne de démarrage: Il s'agit d'un TDI 105 de 2009 acheté en 2012, et une fois de temps à autre il refuse de démarrer à froid.
Cela peu être deux jours de suite puis tranquille pendant 1 ou 2 mois, été comme hiver, parcours long ou court, plein de gas-oil ou pas...Complètement aléatoire!!! Je précise aussi que le toutou ne sort pas tous les jours.
Le démarreur fonctionne très bien, le moteur se lance très brièvement le temps de faire un tour... puis se coupe immédiatement. Il faut alors insister plusieurs fois et il redémarre en toussotant comme un moteur qui manque de carburant (c'est l'impression que cela donne).
- Il est passé à la valise chez le concessionnaire WV, mais sans aucun défaut.
- Il est révisé et tous les filtres ont été remplacés.
- Après inspection visuelle, pas vu de fuite de gazout.
- problème identique avec l'autre clé de contact.
- Vanne EGR et papillon nettoyées récemment (pas très encrassées)
- 73 000 km.
- Jamais eu de problème à chaud.
- J'ai déconnecté et rebranché tout ce que j'ai pu dans le compartiment moteur( sondes, connectique diverses et variées...)
Que faire???? Apparemment ce moteur est monté aussi sur d'autres modèles et marques.
Vu le forum, il me resterait la pompe de gavage, le clapet de maintien de pression, quelques relais de ci de là et surtout vos retours d'expérience sur lesquelles je compte beaucoup.
Je précise que c'est certainement une des meilleures voitures , sinon la meilleure (au moins pour le confort de mon pauvre dos) que j'ai acheté depuis des années, et c'est vraiment dommage que cette panne intermittente nous pourrisse un peu la vie.
Merci d'avance.
posting.php?mode=reply&f=131&t=20958#
mxr
débutant
débutant
Messages : 17
Enregistré le : 16 déc. 2011, 09:03
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par mxr »

Bon, je pense avoir trouver d'où viens mon problème ,etant donner que ma panne n'intervient que reservoir a moitié plein ou vide et seulement apres un stationnement prolongé et que une fois le moteur en marche tout fonctionne a merveille , je pense que ma pompe de gavage situé sur le réservoir a un coup dans l'aile.
Vu que mon touran est de 2004 moteur 1,9 105 ch et a parcouru valeureusement 388 000 km sans poser trop de problèmes , juste changer la pompe pour voir ne risque pas de couter un bras.
Quelqu'un aurait il une vague idée du prix de la pompe?

-- 28 Nov 2014, 19:20 --

Bon, je pense avoir trouver d'où viens mon problème ,etant donner que ma panne n'intervient que reservoir a moitié plein ou vide et seulement apres un stationnement prolongé et que une fois le moteur en marche tout fonctionne a merveille , je pense que ma pompe de gavage situé sur le réservoir a un coup dans l'aile.
Vu que mon touran est de 2004 moteur 1,9 105 ch et a parcouru valeureusement 388 000 km sans poser trop de problèmes , juste changer la pompe pour voir ne risque pas de couter un bras.
Quelqu'un aurait il une vague idée du prix de la pompe?
Maxxou
débutant
débutant
Messages : 11
Enregistré le : 08 oct. 2013, 14:29
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par Maxxou »

Bonjour MXR,
Bon notre problème est identique, mais la cause est certainement différente et si j'avais la solution je n'aurai pas demandé aussi de l'aide.
Mais votre problème pourrait aussi se situer au niveau du clapet de maintien de pression vers le réservoir, mais aussi la pompe tandem et ses 2 régulateurs de pression, le relais qui commande cette pompe et tout une liste de causes possibles (sondes, micro fuite de carburant, prise d'air, les injecteurs , les bougies de chauffe, la gestion moteur...) un vrai casse tête!!!
Pour ma part je viens de nettoyer la vanne EGR et papillon.
J'ai fait une modif au niveau de la grande vis 6 pans qui reprend les 2 vannes sur le collecteur d'admission. Il y a un petit problème de conception car cette grande vis déforme la vanne EGR et peut provoquer une fuite. Il faut donc rajouter un tube en alu de diamètre 15 mm à insérer très précisément entre les 2 plaques intérieures des portées de joints.
Je renouvelle donc ma demande et si un pro a un début de piste, je suis preneur.
posting.php?mode=reply&f=131&t=20958#
mxr
débutant
débutant
Messages : 17
Enregistré le : 16 déc. 2011, 09:03
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par mxr »

Bon, pompe commander et rdv garage vendredi matin pour changer ça. Cout de la pompe environ 200€ plus de la MO . Je posterai apres si cela a résolu mon problème (ce que j'espère tres fortement).affaire a suivre....
Maxxou, je suis d'accord avec toi sur le principe , cela peut etre autre chose mais sur mon cas et étant donner que le probd'aprèmurvient uniquement reservoir a moitié vide et apres avoir eplucher des centaines de posts sur different forum francophone et anglophone , je vais déjà tenter cette reparation et espérer ne pas me tromper. mais d'après mon garagiste en qui j'ai confiance , mon idée serait la bonne.
Maxxou
débutant
débutant
Messages : 11
Enregistré le : 08 oct. 2013, 14:29
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par Maxxou »

Nous qui espérions l'aide des "PROS"...
Merci de me tenir au courant et je vais aussi noter les conditions de cette panne lorsqu'elle se produit.
Juste une "ptite" remarque au passage: Lorsque j'ai nettoyer ces 2 vannes , il fallait remplacer les joints toriques.
Problème: le joint monté sur la vanne papillon d'origine ne se fabriquerait plus, car elle a été remplacée et systématiquement l'ordinateur du magasinier indique une référence concernant la nouvelle vanne...
Et donc pour un joint à 3 euros, il faut remplacer une vanne qui coûte beaucoup plus chère.
L'ancien joint à une section rectangulaire et le nouveau joint est torique (rond) et la gorge de la vanne est trop profonde (pas d'étanchéité)
Bon succès pour votre panne.
mxr
débutant
débutant
Messages : 17
Enregistré le : 16 déc. 2011, 09:03
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par mxr »

Ok , je suis au garage et le mecano vient de sortir l'ancienne pompe de gavage du reservoir , après examen il se trouve que le clapet anti retour sur la pompe est le fautif et ne fait plus son travail , donc resrvoir a moitié vide il laisse le circuit se desamorcer .
ça devrait être bon maintenant , juste a voir durant le reste de la semaine si ce n'est que le seul problème.
Je repost dès que je suis certain de ne plus avoir de problème.
mxr
débutant
débutant
Messages : 17
Enregistré le : 16 déc. 2011, 09:03
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par mxr »

Bon.... c'était pas ça !!!! Ahhhhhh
vais devoir laisser le touran au mecano pour qu'il trouve doù viens ce satané problème . j'en rage d'avance.
Maxxou
débutant
débutant
Messages : 11
Enregistré le : 08 oct. 2013, 14:29
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par Maxxou »

Bjr mrx,
Je viens d'avoir 2 pannes de démarrage successives, et la deuxième sans avoir bougé la voiture du garage!!!
C'était juste pour faire un essai après le remplacement de la pile de la clé de contact (qui n'a rien donné).
Je suis à moitié surpris pour ce clapet, car j'ai actuellement mon réservoir au 3/4 plein et malgré cela c'est la panne.
Apparemment , les pros ne se bousculent pas sur ce forum, dommage!
Et encore plus dommage que les pannes ne soient pas répertoriées, les concessionnaires pourraient alors avoir une belle base de données.
Un concessionnaire ne gagne pas d'argent sur la vente de voitures, c'est l'atelier qui rapporte, alors ceci explique t-il cela??????
Je n'arrive pas à croire que nous sommes les deux seuls à avoir ce genre de panne...
Il serait très intéressant de connaître le mode de démarrage de ce foutu touran en balayant toutes les causes qui provoquent cette panne.
Il suffirait d'avoir un schéma qui indique toutes les conditions requises pour le démarrage du moteur.
Sinon, il y a une autre solution, mais les assurances ne vont aimer!!!
Avatar du membre
the_squal31
Membre de l'
Membre de l'
Messages : 3751
Enregistré le : 31 janv. 2010, 05:08
Localisation : Toulouse
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par the_squal31 »

C'est sure qu'en changeant la pile ça ne change rien elle ne sert qu'a la fermeture centralisé. Est-ce que ton voyant de préchauffage s'allume chaque fois que tu mets le contact ?
Modifié en dernier par the_squal31 le 08 déc. 2014, 21:21, modifié 1 fois.
Rasso Occitanie viaduc du 8 MAI 2014

Touran V2 1,9 TDI Design Edition / ex: Polo V TDI 90 ch confortline blanc Candy pack design et pack city /ex: Tiguan V1 2.0 TDI 140 ch sporline gris ardoise / ex : V2 1,9 TDI confort 7 places blanc candy / ex:V1 2.0 l TDI sport 7 places gps reflet d'argent ex: V1 1,9 l TDI confort 7 places rouge piment / Vmax 1200 89 limited stock
mxr
débutant
débutant
Messages : 17
Enregistré le : 16 déc. 2011, 09:03
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par mxr »

Bon , retour au garage et nouvelles découvertes , le niveau d'huile a augmenté depuis la dernière revision ( ohhhhh ) et pour démarrer du premiers coup il faut mettre le contact cinq fois de suite sans demarrer pour reamorcer le circuit de carburant . Il se pourrait que cela vienne des joints d'injecteurs pompe qui fuient et me cause tous ces soucis , mais le mecano n'arrive pas a trouver une explication logique du fait que les problèmes de démarrage n'interviennent que quand le réservoir est a moitié plein.
donc je leur laisse mon touran fin de semaine prochaine et ils vont rechercher la panne ... et moi je vais (encore) me bouffer une belle facture ( toutefois moins chere que chez ces incomperents de chez vw )
Suite au prochain post....
Maxxou
débutant
débutant
Messages : 11
Enregistré le : 08 oct. 2013, 14:29
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par Maxxou »

the_squal31 a écrit :C'est sure qu'en changeant la pile ça ne change rien elle ne sert qu'a la fermeture centralisé. Est-ce que ton voyant de préchauffage s'allume chaque fois que tu mets le contact ?
Merci pour ta réaction,
Je crois savoir que les clés de contact sont programmées avec l'immotronic ou boitier de gestion moteur, mais bon, peu importe, à mon niveau , il est était important que j'efface de la liste cette cause éventuelle, d'autant que j'avais cette pile en stock.
Pour répondre à ta question, oui, le voyant de préchauffage s'est allumé puis éteint normalement.
Si tu remontes mes messages, tu verras que cette panne se produit en hiver comme en été et de façon complètement aléatoire... exemple: septembre dernier, 900 km jusqu'en Bretagne, 2 jours sans se servir de la voiture et le lendemain, panne. Pas de problème le reste du séjour.
Heureusement que le moteur redémarre, mais il faut insister plusieurs fois, le voyant "huile et arrêtez le moteur" s'allume, re procédure de démarrage et moteur se lance en toussotant.
Autre exemple pas plus tard qu'hier, un essai de démarrage dans le garage après le remplacement de la pile... et là panne, même cause, même effet pour le redémarrage. Je n'avais pas utilisé la voiture depuis 2 jours (le réservoir de GO est plein au 3/4).
Tout comme "mrx", j'ai lu tous les message que j'ai pu trouver sur les forums, des sérieux comme des fantaisistes, chacun essayant d'aider à sa façon.
J'en ai tiré une liste de causes probables, mais pour l'heure................
mxr
débutant
débutant
Messages : 17
Enregistré le : 16 déc. 2011, 09:03
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par mxr »

Ah oui , autre cause possible pourrait être une fuite sur la pompe tandem , entre cette pompe et la culasse , ce qui désamorce le circuit tout en laissant du gazoil rentrer dans le moteur en faisant monter le niveau d'huile.
Tout est possible , j'espère juste que le mecano trouve vite avant que je ne laisse pendre un chiffon du reservoir et que je ne transforme mon touran en cocktail molotov geant et metalique :-(
Maxxou
débutant
débutant
Messages : 11
Enregistré le : 08 oct. 2013, 14:29
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par Maxxou »

mxr a écrit :Ah oui , autre cause possible pourrait être une fuite sur la pompe tandem , entre cette pompe et la culasse , ce qui désamorce le circuit tout en laissant du gazoil rentrer dans le moteur en faisant monter le niveau d'huile.
Tout est possible , j'espère juste que le mecano trouve vite avant que je ne laisse pendre un chiffon du reservoir et que je ne transforme mon touran en cocktail molotov geant et metalique :-(
A moins que cela soit vraiment flagrant, pas facile de voir si le niveau d'huile est plus important (moteur chaud ou froid, légère pente, ...)
mxr
débutant
débutant
Messages : 17
Enregistré le : 16 déc. 2011, 09:03
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par mxr »

Maxxou a écrit :
mxr a écrit :Ah oui , autre cause possible pourrait être une fuite sur la pompe tandem , entre cette derniereet la culasse , ce qui désamorce le circuit tout en laissant du gazoil rentrer dans le moteur en faisant monter le niveau d'huile.
Tout est possible , j'espère juste que le mecano trouve vite avant que je ne laisse pendre un chiffon du reservoir et que je ne transforme mon touran en cocktail molotov geant et metalique :-(
A moins que cela soit vraiment flagrant, pas facile de voir si le niveau d'huile est plus important (moteur chaud ou froid, légère pente, ...)
Avec 500 ml de trop et ce en 5000 km depuis la dernière vidange , une petite odeur de gazoil en plus dans l'huile , c'est plutot flagrant.... :shock:
Maxxou
débutant
débutant
Messages : 11
Enregistré le : 08 oct. 2013, 14:29
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par Maxxou »

mxr a écrit :
Maxxou a écrit :
mxr a écrit :Ah oui , autre cause possible pourrait être une fuite sur la pompe tandem , entre cette derniereet la culasse , ce qui désamorce le circuit tout en laissant du gazoil rentrer dans le moteur en faisant monter le niveau d'huile.
Tout est possible , j'espère juste que le mecano trouve vite avant que je ne laisse pendre un chiffon du reservoir et que je ne transforme mon touran en cocktail molotov geant et metalique :-(
A moins que cela soit vraiment flagrant, pas facile de voir si le niveau d'huile est plus important (moteur chaud ou froid, légère pente, ...)
Avec 500 ml de trop et ce en 5000 km depuis la dernière vidange , une petite odeur de gazoil en plus dans l'huile , c'est plutot flagrant.... :shock:
Bon, et bien voilà un problème de résolu.
mxr
débutant
débutant
Messages : 17
Enregistré le : 16 déc. 2011, 09:03
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par mxr »

Bon ! J'ai trouver la solution !!!



Plus de touran , je suis passer par le concessionnaire toyota et il m'a repris mon touran et j'ai pris une yaris 5 porte diesel.
C'était la meilleure solution , ce problème commencais a me couter un bras et je n'en voyais pas la fin, plus d'autres frais a venir bientot ( pneus , courroie de distribution et un petit bruit dans la boite .

c'était mon dernier véhicule VAG !!!! PLUS JAMAIS !

-- 10 Déc 2014, 10:27 --

Bon ! J'ai trouver la solution !!!



Plus de touran , je suis passer par le concessionnaire toyota et il m'a repris mon touran et j'ai pris une yaris 5 porte diesel.
C'était la meilleure solution , ce problème commencais a me couter un bras et je n'en voyais pas la fin, plus d'autres frais a venir bientot ( pneus , courroie de distribution et un petit bruit dans la boite .
Avatar du membre
TSI140
Docteur
Docteur
Messages : 587
Enregistré le : 10 mai 2012, 10:59
Contact :

Re: Touran TDI140 : ne démarre pas à froid ?

Message par TSI140 »

Plutôt radical comme solution, tu n'y a pas laissé trop de plumes ?
TSI 140 BM6 Confort Packs Design & Techno
Répondre

Retourner vers « Touran : problèmes touchant la mécanique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité